Author: CLiebert
Date: 16:33:59 01/29/04
Go up one level in this thread
>>>Die entscheidende Frage in der ganzen Diskussion ist wann man von einem Clone
>>>spricht und wann von einer eigenen Schöpfung. Was darf "importiert" werden was
>>>ist unzulässig (zB. HT-, TB-Technik, Zeitalgos, ... ).
>>>Hier wird zu wenig differenziert. Wenn jemand ein Architektenhaus baut und
>>>fertige standardisierte Teile wie Schlösser, Küchenplatten, Fenstergitter,
>>>Fliessen etc. verwendet ist dann das gesamte Haus plötzlich nicht mehr ein
>>>eigenständiges Werk oder doch?!
>>>
>>>Auf der ICGA herumzuhacken mag naheliegen, ist aber zu billig und geht am Thema
>>>vorbei - es sei denn es geht ums hacken ;-)
>>>Sie konnte nach den Regularien wie sie nun mal sind kaum anders handeln, das mag man nicht gut finden, aber es war legitim.
Thanks for the answer. I continue in English so that the readers in CCC also
have a chance to understand. My objection was mainly based on your insinuation
as if the ICGA was forced to act like they did. But Mike S. told us that IF the
ICGA had done their homework and created crystal clear rules in regard of source
code THEN also Fritz R. would have had a chance in advance to prepare something
in case of questions.
C: Es gibt verschiedene Ansatzpunkte berechtigte Kritik zu üben, es gibt nicht
immer nur zwei Möglichkeiten. Ich dachte Du hattest meine Ausführungen
verfolgt!?
Hätte man FR eine Begründung geliefert dazu was ihm konkret vorgeworfen wird
wäre es eine ganz andere Situation gewesen, s. Archiv bzw. Dein gutes Gedächntis
;-)
This is a critic you completely forget. And from this
point back to what you wrote here, there is my critic against you that you did
NOT argue like a close person to Fritz R.
C: Ich argumentiere in Kenntnis der Sachlage und in Kenntis dessen was das
mangelnde Fingersitzengefühl einiger für Folgen hatte. Und in Kenntnis dessen
was die Regeln erlaubt haben.
Because in that case you would have
taken the slightest arguments which can defend him.
C: Ich denke Du hast meine Postings und HP damals gelesen?? Wohl doch nicht ...
Instead you come with the
verdict that ICGA was forced. This is incorrect. Since innocent until proven
guilty is the rule, it cannot be that someone is taken in such a bind during his
examination unless you want to disturb him or worse, harm him. This is an
incredible crime IMO. Ok, no blood on the floor, but a crime in respect of the
ethical questions behind the surface. If you consider such question as low, then
of course I no longer have a case. But I thought you were a close relation to
Fritz R.!
C: Auf dieses hohe Ross würde ich mich nicht setzten, über Ethik und Moral in
einem internationalen Forum zu philisophieren, Rolf. Also nochmal die alte
Leier:
Wenn die ICGA durch die wie auch immer zu wertenden Umstände gefordert ist eine
Engine zu überprüfen und ihre Regeln das für diesen Fall vorsehen dann kann und
muß sie das nach ihren (wie auch immer zu beurteilenden) Vorschriften auch tun.
Ich hätte mir mehr Fingerspitzengefühl gewünscht, aber - again - das ist nicht
einklagbar, nur wünschenswert. Weil dies nicht gezeigt wurde bestand auch bei FR
wenig Interesse dieser rigiden (aber formal korrekten) Regelauslegung durch
weitere Aktivitäten entgegen zu wirken. So wichtig war die WM nicht, das Examen
ging vor.
Natürlich gilt die Unschuldsvermutung, das ist unstrittig.
Aber der wUNSCH nach einer Anhörung impliziert doch nicht das Gegenteil wo
kommen wir denn da hin?!
Wäre es so könnte auch eine Justiz nie ermitteln!
Ich habe ihn verteidigt das stimmt, aber deswegen werde ich doch zwängsläufig
unsachlich gegenüber der ICGA was die Regelauslegung (von der ich nicht viel
halte) betrifft. Hat die ICGA gegen die eigenen Regeln verstoßen? Nein.
Hat vor dem Turnier jemand dagegen protestiert? Nein! Auch nicht FR der sie
(zugegeben) nicht kannte.
Mit der Zeit wurde ein konkreter Verdacht vorgetragen. Dann ist Frage wie das zu
bewerten ist. Wenn ein Programmierer "Schach am PC" liest und von einigen
Minimax-Ideen ausgehend eine neue Superengine macht, ist es dann ein Clone?
ich meine nein!
Fritz sagt er habe sich aus allen öffentlichen Quellen, Büchern, INfos aus dem
Netz, öff. Quellcodes etc. über die Zeit inspirieren lassen. Auf MF hat sich den
Code angesehen!
Aber 100 Punkte wird eine Engine nicht stärker dadurch das man Crafty feintunt
- dafür braucht es grundlegend neuer Ideen, s. die Aussage des
Ari-Programmierers der den Code kennt! Ein glaubwürdiger Zeuge der mit einer
Aussage bei der WM ev. die Dinge hätte wenden können!?
Ich behaupte mal das der crafty-Code relativ ausgereizt ist (nicht schimpfen,
ich weiss, das ist keck!) aber wenn Bob über 4 Jahre kaum Verbessungen schafft
gelingt es auch keinem anderen... ;-)
>>>Welche Interessen und welches Wissen diejenigen hatten oder haben wollten die
>>>die ICGA in diesen Entscheidungsnotstand brachten ist die weitaus interessantere
>>>Frage - aber was solls es ist alles zigfach gesagt dazu, die WM ist vorbei, und
>>>die Dinge gehen ihren Gang...
>>
>>
>>Irgendwas stimmt hier nicht ganz, höflich ausgedrückt. Erst warst du es doch,
>>der angeblich engen Kontakt mit Fritz hatte. Telefonisch. Stundenlang.
>
>
>C: Nicht stundenlang, vielleicht 2 x 20-30 Min.
I read somewhere about hour long telephone call. My memory is absolute in that
regard. But of course it's secondary if it was really 1 hour or less.
Nevertheless you are one of very few who could talk to him. All I wanted to know
is if he's ok and doing well. You should know that. I was NOT fantasising from
the length to the content of such a call.
C: s.o.
A second question could be if he had
probably innocently done something he could have avoided if he were better
informed? I mean the mentioning of something in advance...
C: Warum soll man für jede Subroutine eines Schachprogrammes das Rad neu
erfinden ist die Frage?
Wie gut das man nicht bei jeder Engine erst eine eigene GUI schreiben muß. Also
warum jede Standardroutine neu machen? Warum? Sie sind für die Schachalgos und
Spielstärke nicht entscheidend? Deshalb war meine Frage oben: wann ist ein Clone
ein Clone!?
>
>
>Dann hast du dich mit anderen darüber lustig gemacht, daß LIST für einen Clone
>gehalten wird.
>
>
>C: Bitte?? Lustig gemacht? Ich habe die Argumente die vorhanden sein könnten
>zusammengetragen und bewertet. Bitte Quelle zeigen wenn Du sowas behauptest.
Yes. I could give you the wuotes. Please just listen to what you have written
shortly after the debate began. Read CSS and your webpage.
C: No. Sorry, if you could give me sources in css than do it and make facts:
Please show me the issue and page of css where I should have written anything
about this in such a laughy way!!! Concret!
Of course this is my interpretation. But what I read was that you were
completely sure that Fritz R.
didn't cheat. You stated that LIST couldn't be CRAFTY. And that such an
insinuation would be incredible and such such. Just look at your own messages.
C: Please try thinking in more than two colours: black and white is not enough
to talk about it.
I've read them. But is this really a big deal? Were you convinced that Fritz was
kosher or not? If yes, what is your point now? Just read your messages. BTW you
were the most important witness for me because you had talked to him on the
phone. And you still defended him. So that was proof enough for me in favour of
Fritz R. Where is the problem now for you? I'm not insinuationg something bad
against you. To the contrary!
C: the problem for you is that are discussing this matter in a multiple choice
style with always only two possibilties. Your possibilities, yes or no.
FR is guilty or not, the icga did wrong or not, I am in favor of FR or not... if
the icga did not wrong than fr is guilty, if this untrue b is untrue too, and so
on....
Psychologen mögen das, ich weiss, aber nicht immer ist es zielführend ;-)
>
>
>
>Du standest auf Fritz' Seite in allem was ich lesen konnte, deine Seite
>und CSS Forum.
>
>C: Ja. Das tue ich auch noch. Das ändert aber nichts daran das ich die Dinge
>versuche objektiv zu beurteilen.
I see now. Yes, if you want to be objective, which is ok, then please do also
take into account what Scheidl wrote. The ICGA did NOT provide good rules in
advance. Do you deny that? - But it was Mike, not me, so it would be a debate
between you two, not me involved. What I said was basically that you cannot, by
all means you can't, write it how you did. Objectivity can't lead you to a
defense of ICGA that makes Fritz, yxour friend, guilty. This is what I wanted to
say. And you want to object?
C: to my mind it is too simple calling everything what the icga did bad... they
are not as simple as some people wanted us to believe. I am not a friend of the
ICGA but I will try to be fair to them. This is what I want for FR, too...
>
>
>
>Und hier interessiert dich jetzt nur das Rumgehacke auf ICGA, die kaum anders
>hätten handeln können, die in einem Notstand gewesen seien?
>
>C: Ja, und?! Wie hätten sie denn nach den Statuten anders handeln können?! Sie
>hätten die Engine weiterspielen lassen können ggf. außer Wertung und danach die
>Dinge klären können, ja! Mehr Fingerspitzengefühl kann man vorwerfen. Aber sie
>konnten auch so handeln wie sie gehandelt haben, das ist gerechtfertigt formal.
You are right. Understood that they are not a very sensitive body, then they
could handle the case this way. But Bob Hyatt explained why it was wrong if you
take the situation in the tournament. It was odd to exclude LIST three rounds
before the end. You understand?
c: So what? It is not important what Bob or you or me are thinking concering the
tournament, there are rules. It might be important what Bob thinks about the
clone matter, nothing else is his matter or do you call him an expert in
interpretations of the ICGA-rules!? ;-) Its just an opionion, thats ok, but
nothing more.
>Auch wenn ich das nicht gut finde. Aber, lieber Rolf, es geht nicht immer danach was man selber gut findet...
All ok, but from a friend of Fritz R. I would have expected at least the mention
of a little critic against ICGA and not the overall praising the inevitable.
Know what I mean? -
C: again - there are more than two colours. Not everthing what the ICGA did was
wrong or right and not everthing what FR did was wrong or right - but both could
act like they did under these circumstances, and I understand both, one more one
less, know what I mean ;-)
Exactly there you have also my critic of a possible context
with the policy of the company ChessBase. NOT because you get orders in a direct
channel. Who said that? You always defend yourself against such allegations. But
who was so stupid to assume this? Anyway. From a friend I expect more defense
than what you had written here in CCC and that is what was the base of my critic
against you. It might well be that earlier you had made clear that you basically
still believed Fritz. Even me cannot have all the record always by heart. Excuse
me. ;)
>
>
>
>NICHTS,
>absolut NICHTS pro Fritz Reul. Und jetzt Parole Augen zu und durch. Ich spüre
>nichts mehr von Solidarität mit Fritz Reul.
>
>C: Ich habe meine Meinung dazu sehr ausführlich dargelegt und das gilt auch
>noch. Aber ich muß das nicht bei jeder Gelegenheit wiederholen um es
>irgendjemanden zu beweisen...
Damned, if you defend ICGA who just killed your friend then I would expect this.
Just this with a little mention. Not long but visible enough. Period.
C: Yes, in your kind of multiple choice thinking you must come to this
conclusion: if sb says one word pro ICGA he is automatically against sb else
("killed his friend" - sounds like BILD or SUN). If .... then .... Again: try to
think in more than two colours...
>
>
>>
>>Wie geht das? Wie kommt man zu einer solchen Meinung? Oder war das jetzt hier
>>nur eine Seite der Medaille und der Rest steht woanders?
>>
>>Oder ist das jetzt die Linie von ChessBase?
>
>C: So das ist ein Punkt wo ich ansonsten vielleicht eine mögliche Diskussion
>beende. UNterstellungen mag ich nicht. Eine Linie von Chessbase wie Du es nennst
>gibt es nicht und wenn es sie gäbe würde sie mich nicht interessieren! CB hat
>mir nichts vorzugeben und will es auch nicht.
But Christian, I didn't insinuate that you just were a sort of proxy for
ChessBase. What I wrote was a question. And that this question is reasonable and
allowed you should accept. The way you react is however leading to suspicions.
C: No. List has nothing to do with chessbase. Its a free non commercial engine.
Everybody on the Globe knows that Chessbase and CSS are NOT exactly to seperated
fields. CSS deals with the topics that only ChessBase can create in the first
place. It is NOT that I want to equalize the two companies! Never said that. But
we can say that Frederic plays a role in both companies, no?! Yes or no!
C: Für mich und die anderen tester wie MS, HC, ... spielt FF keine Rolle, klares
NEIN, ich habe noch nie eine Weisung von ihm bekommen.
>
>
>
>>Fragen über Fragen. Aber die sollen jetzt unterdrückt werden?
>>
>
>C: Ja, genau - alles soll unterdrückt, getuschelt und gemauschelt werden,
>überalle wird bestochen, gekauft und gemogelt ;-)) wie immer... it is a bad
>world.
This is your insinuation against critics like me. Why do you do that? Was my
point of a defense for Fritz R. so outlandish for you??
C: es ist nicht nötig FR zu verteidigen, ich greife ihn nicht an und habe großes
Verständnis für sein Verhalten. Wie er übrigens auch Verständnis für das
Verhalten des ICGA hatte.
Thanks again and all the best,
Rolf
Regards
Christian
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