Author: Eduard Nemeth
Date: 16:55:12 09/05/01
Go up one level in this thread
On September 05, 2001 at 04:01:39, Janosch Zwerensky wrote:
>
>>>The ending KQKR is much harder to win than most players expect. Both GM Miles &
>>>GM Browne have failed to win it against "perfect" computer play. It was once
>>>thought such endings were easy and resignable, but computer analysis has changed
>>>that viewpoint.
>>>
>>>Therefore a reasonable conclusion is your resignation is a blunder, though
>>>perhaps a defensible decision due to your not knowing the effective methods of
>>>defence. Only against a computer program armed with EGTBs is immediate
>>>resignation okay. For a computer, it is a piece of cake.
>>>
>>>There is a way of defending called the 3rd rank defence, which you can get into
>>>very easily in the position you give. The method of defence was unforeseen by
>>>human players, which was discovered by computer analysis.
>>>
>>>A long time ago when the results of computer analysis were relatively new, a
>>>friend of mine, an NM, got a hold of some of the Thompson EGTBs. He used them to
>>>learn how to play KQKR perfectly. A nontrivial task.
>>>
>>>He did this for 2 reasons: (1) He thought by learning one type of really ending
>>>well, it would afford some insight into playing endings more generally. (2) He
>>>had the quite realizable fantasy of reaching this ending against an IM or GM and
>>>stealing a draw.
>>>
>>>He told me about a trip to St. Johns Canada where there was a major tournament.
>>>There, he ran into a guy who was challenging strong players to try to win this
>>>ending against his computer. They almost always failed. Then he ran into my
>>>friend and discovered to his astonishment that he could consistently beat the
>>>computer in the minimum number of moves.
>>>
>>>All this should give you an idea of how difficult the ending actually is. When
>>>the defending side has a pawn or more, the difficulty of winning is only
>>>compounded.
>>>
>
>>I cannot all this understand, sorry.
>
>Ok, I'll give a translation below:
>(Hier die Übersetzung: )
Danke für deise Übersetzung Janosch!
Ich kann hier leider nur auf deutsch antworten, aber das möchte ich gerne tun
weil ich das Thema sehr interessant finde. Für alle die deutsch lesen können
hier meine Antwort:
>
>'Das Endspiel König+Dame gegen König+Turm ist viel schwerer zu gewinnen, als es
>die meisten Spieler erwarten würden. Sowohl GM Miles als auch GM Browne sind bei
>dem Versuch, es gegen die perfekte Verteidigung eines Computers zu gewinnen.
>Früher dachte man, solche Endspiele wären einfach und aufgabereif (für die
>schwächere Partei), aber die Ergebnisse der Computer-Analysen haben dazu
>geführt, daß diese Meinung revidiert wurde.
Ich habe das Schachspiel mit etwa 10 Jahren von meinem Vater gelernt. Mein
Vater mochte es sehr gerne, Spektakuläres zu demonstrieren (habe es also von
ihm geerbt :-). Eine der ersten Studien die ich jemals kannte war die folgende,
in der mir mein Vater einen Trick zeigen wollte. Natürlich ging er davon aus
dass das Endspiel Q gegen R leicht gewonnen wäre (es war Anfang der 70er Jahre):
Saaverda (white wins):
[D]8/8/1KP5/3r4/8/8/8/k7 w - - 0 0
Heute würde ich aber nicht mehr auf den Trick mit der Pattwendung spielen,
sondern versuchen mit R gegen Q dagegenzuhalten! Früher hätte ich es anders
versucht.
>Dementsprechend scheint die Schlussfolgerung berechtigt, daß Du einen Fehler
>begangen hast, als Du Deine Partie aufgabst, wenn auch vielleicht einen Fehler,
>den man insofern rechtfertigen kann, als Dir effektive Verteidigungsstrategien
>für dieses Endspiel nicht bekannt gewesen sein dürften. Nur gegen einen mit
>Endspieldatenbanken ausgerüsteten Computer ist eine sofortige Aufgabe der Partie
>in einer solchen Situation gerechtfertigt. Denn für einen solchen Computer ist
>die Gewinnführung ja ein Kinderspiel.
Ja ich sehe das nun ein. Die Stellung aus der erwähnten Partie resultierte aber
aus einer Showveranstaltung und wir näherten uns bereits der 6. Stunde. Ich
brachte es einfach nicht mehr über mich daher weiterzuspielen, da dann alle auf
den erlösenden Schlusssgong gewartet haben. In einer wichtigen Partie hätte ich
aber bestimmt weitergespielt.
>Es gibt in diesem Endspiel eine Verteidigungsstrategie, die im Englischen "third
>rank defense" ("Drittreihenverteidigung") genannt wird, und aus der von Dir
>angegebenen Stellung sind Positionen, in denen sie anwendbar wird, ziemlich
>einfach zu erreichen. Menschliche Spieler wussten von dieser
>Verteidigungsmethode nichts, sie wurde erst infolge der Computeranalysen
>entdeckt.
Oh, das ist mir neu!! Ich würde sehr gerne wissen wie man bei dieser Strategie
vorgeht. Ich selbst habe natürlich auch schon Endspiele Q gegen R und Q gegen
R+P geübt und weiss worauf es ankommt. Im Endspiel Q gegen R gibt es immer eine
kritische Phase mit nur "einem" (!) möglichen Zug die Gewinnabwicklung zu ver-
kürzen. Ebenso im Endspiel Q gegen R+P.
>Vor längerer Zeit, als die Tablebase-Ergebnisse noch recht neu waren, bekam ein
>Freund von mir, ein National Master, einige von Thompsons EGTB's in die Finger.
>Er nutzte sie, um zu lernen, wie man das Endspiel KDKT perfekt spielt. Eine ganz
>und gar nicht triviale Aufgabe.
>Er tat das aus zwei Gründen:
>(1) Er dachte, er könne vielleicht sein allgemeines Endspiel-Verständnis
>verbessern, wenn er lernen würde, dieses eine Endspiel "wirklich gut" zu
>spielen;
Ja, ich find auch dass ein Meister das können muss!! Irgendwann bekam ich eine
Partie zu Gesicht, zweier Top-Ten Spieler (Rapid-Chess), wo es einer der Spieler
schaffte in 25 Sekunden mit Q gegen R zu gewinnen. Ich glaube es war Iwantschuck
aber ich kann die Partie in der ChessBase Megabase 2001 nicht finden.
Ich habe soeben in der Megabase 2001 nach solchen Endspielen gesucht, und fand
419 Partien! Die Seite mit dem R schaffte immerhin 87 Remise!
Zufällih stieß ich da nun auf eine "Simultan-Partie" des Weltklassespielers
Jussupow der es tatsächlich geschafft hat mit R gegen Q zu remisieren, hier
(im Jahr 2000):
[Event "Essen Clock sim "]
[Site "?"]
[Date "2000.??.??"]
[Round "1"]
[White "Achenbach,Volker"]
[Black "Jussupow,Artur"]
[BlackElo "2625"]
[ECO "C18"]
[Result "1/2-1/2"]
1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. e5 c5 5. a3 Bxc3+ 6. bxc3
Ne7 7. Qg4 O-O 8. Bd3 f5 9. exf6 Rxf6 10. Bg5 Rf7 11. Qh4
h6 12. Bxe7 Rxe7 13. dxc5 e5 14. Ne2 Nc6 15. Bb5 Bf5
16. Rd1 Rf7 17. Qxd8+ Rxd8 18. Bxc6 bxc6 19. Kd2 g5 20. h3
Bg6 21. f3 Rb7 22. Rb1 Rdb8 23. Rxb7 Rxb7 24. Nc1 Rb2
25. Nd3 Bxd3 26. Kxd3 Kf7 27. h4 g4 28. fxg4 e4+ 29. Kd4
Rxc2 30. g5 hxg5 31. hxg5 Kg6 32. Rh6+ Kxg5 33. Rxc6 Rd2+
34. Ke5 Rd3 35. Rc8 e3 36. Rg8+ Kh6 37. Re8 Kg5 38. c6 Rxc3
39. Rg8+ Kh4 40. Kxd5 e2 41. Re8 Rc2 42. Re3 Kg4 43. g3 Kh3
44. Kd6 Kg2 45. g4 Kf2 46. Re5 e1=Q 47. Rxe1 Kxe1 48. c7
Rd2+ 49. Kc6 Rc2+ 50. Kb7 Rb2+ 51. Kxa7 Rc2 52. Kb7 Rb2+
53. Kc8 Ra2 54. g5 Rxa3 55. g6 Rg3 56. Kb7 Rb3+ 57. Kc6
Rc3+ 58. Kd6 Rd3+ 59. Ke5 Re3+ 60. Kd4 Re8 61. g7 Ke2
62. Kd5 Ke3 63. Kd6 Rg8 64. Ke6 Kd4 65. Kf7 Rc8 66. g8=Q
Rxc7+ 67. Ke6 Rc6+ 68. Kf5 Rc5+ 69. Kf4 Rd5 70. Qc8 Kd3
71. Qc1 Kd4 72. Qc2 Rd6 73. Qd2+ Kc5 74. Qc3+ Kd5 75. Kf5
Rd7 76. Qd3+ Kc6 77. Qc4+ Kd6 78. Kf6 Rd8 79. Qd4+ Kc7
80. Qc5+ Kd7 81. Qe7+ Kc8 82. Ke6 Rd1 83. Qf8+ Kc7 84. Qf4+
Kc8 85. Qc4+ Kd8 86. Qb4 Kc8 87. Qb3 Rc1 88. Kd6 Rc7
89. Qg8+ Kb7 90. Qg2+ Kb8 91. Qb2+ Kc8 92. Qb6 Rd7+ 93. Kc6
Rd6+ 1/2-1/2
Und hier die Stellung mit Q gegen R, ab Zug 67:
[D]/2r2K2/8/8/3k4/8/8/8 w - -
Das zeichnet eben einen Weltkassespieler aus! ;-)
>(2) Er hatte die sicherlich durchaus praktikable Vorstellung, er könne eines
>Tages vielleicht dieses Endspiel gegen einen IM oder GM erreichen und diesem
>dann einen halben Punkt wegnehmen.
Ja, warum nicht? Oder sich in einem Simultan nicht zu blamieren? :)
>Er erzählte mir einmal von einer Reise nach St. Johns, Canada, wo es ein
>größeres Turnier gab. Dort traf er einen Menschen, der die Angewohnheit hatte,
>starke Spieler zu dem Versuch aufzufordern, dieses Endspiel gegen seinen
>Computer zu gewinnen. Sie scheiterten fast immer. Dann stiess er auf den schon
>erwähnten Freund von mir, und musste feststellen, daß dieser regelmäßig den
>Computer mit der bestmöglichen Anzahl von Zügen schlagen konnte.
Interessant!
>All das dürfte Dir ein Bild davon vermitteln, wie schwer dieses Endspiel zu
>gewinnen ist. Wenn die schwächere Seite noch über einen oder mehrere Bauern
>verfügt, werden die Schwierigkeiten natürlich nur noch größer.'
Nun, in meinem Enspiel wäre alle Bauern schnell gefallen, so dass ich schon nur
noch R gegen Q am Brett sah.
>
>Für vollständige Richtigkeit dieser Übersetzung kann ich natürlich nicht
>garantieren, aber ich hoffe doch, daß sie in den wichtigeren Punkten
>sinnerhaltend ist ;)...
Vielen Dank nochmals für die Übersetzung, sowie für diese sehr ausführliche und
interessante Betrachtung! Die Übersetzung hat sich für mich daher sehr gelohnt!
Danke,
Eduard
>(I of course won't give a guarantee that this translation is completely correct,
>but still I hope that it preserves the meaning of the original text at least as
>far as its more important points are concerned ;)...)
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