Author: Eduard Nemeth
Date: 04:10:54 08/18/04
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On August 18, 2004 at 05:07:17, Mike S. wrote:
>On August 17, 2004 at 21:45:28, Eduard Nemeth wrote:
>
>>Wenn man sieht, wie hier Druck auf einen öffentlich ausgeübt wird, so kann ich
>>nun langsam verstehen, weshalb Kurt Utzinger lieber in Kauf nimmt dass man ihn
>>"feige" nennt, wenn er im Internet nicht spielen will auf 2D Grafik.
>
>Statt "Druck" könnte man das auch sehr positiv, motivierend, sehen:
>*Publikumsinteresse.*
Oder nochmal andersrum: Postet jemand mit Großbuchstaben, legt man das
(zumindest im CSS ist es doch so, nicht wahr?) als aufreißerische Form. Sowas
macht man so nicht also. Ich habe ein Profile hier, und meine eMail ist sogar
echt. ;)
Ich habe dem Herrn daher angeboten, mich anzuschreiben wenn er was will.
Nächstes mal werde ich daher solche Form hier einfach ignorieren.
>
>>Er hat einen Standpunkt und den akzeptoert man. Er spielt prinzipiell im
>>Internet nicht! Bitte akzeptert daher auch meinen Standpunkt, das wäre dann
>>gleichermassen fair, ok?
>
>Jemand aus dem Publikum so wie ich braucht ja gar nichts zu akzeptieren oder
>abzulehen... die Bedingungen entscheiden ohnehin die Beteiligten, nicht die
>Kibitze.
Im Gegensatz zu Kurt Utzinger der besser english versteht, habe ich erst später
erkannt was der Poster wollte. Hätte ich genau gewußt was er will, hätte ich nur
"No interesting" hingeschrieben, und Punkt. Kurt U. hat es vermutlich so ähnlich
gemacht, ich weiss nicht genau was er schrieb, ich habe es nicht übersetzen
lassen.
>Ich verstehe nur z.B. nicht, wieso hier ein "Standpunkt" vonnöten ist.
>Spielbedingungen für ein paar Schachpartien brauchen keinen Standpunkt, sondern
>ganz einfach, daß man sich einigt, damit diese harmlose Hobbysache
>zustandekommt.
Du hast wohl noch nie richtig gegen schnelle Rechner im Internet gespielt,
vermutlich die wenigsten hier, und wenn dann wohl live alle verloren. Ich habe
aber schon mehrfach gegen Fritz und auch gegen Shredder gespielt (30m) und ich
habe nicht alle verloren. Allerdings habe ich gegen Quark eindeutig klar
verloren (ebenfalls 30m). Das ist seltsam, und ich habe mit Thomas M. darüber
gesprochen (am Telefon).
Seit dem weiß ich dass es ein großer Unterschied ist für den Menschen, ob er
gegen ein Unbekanntes Programm spielt (Spielstärke ist da fast egal) oder ein
Programm das er kennt!
Fritz 8 zB. kenne ich sehr gut. Ich bin mir zu 100% sicher dass ich daher gegen
Fritz besser abschneiden würde als gegen Quark, so paradox das klingt. Ich bin
mir auch sicher dass Quark gegen einen GM in 30m Aktivschach mehr holt als Fritz
8.
Dennoch ist es mir gelungen, gegen Fritz und auch Shredder zu punkten, auch wenn
ich nicht genau wußte welches Tuning dahinterstand. Das liegt daran dass ich die
Programme ein wenig kenne. Aber als ich spielte, hatte ich dennoch ein flaues
Gefühl im Magen, eine gewisse Unsicherheit, weil ich doch nicht genau wußte
gegen was ich letztlich spielte. Dieses flaue Gefühl möchte ich nicht haben.
Als ich noch im Club spielte, hatte ich nämlich auch immer solch ein Gefühl,
wenn ich gegen jemanden spielte den ich zuvor nicht kannte. Das habe ich später
abgestellt indem ich vor jedem Spiel, so möglich, wußte was der Gegner am besten
kann. Heute noch könnte ich bei zwei Clubs genau sagen, welche Eröffnungen und
Strategien die guten Spieler dort wählen. Dementsprechend bereitet man sich dann
vor, nicht wahr?
Schach ist für mich als Mensch auch ein psychologisches Spiel, für mich
jedenfalls. Daher möchte ich schon gerne wissen wollen, gegen was für einen
Computer (samt Buch) ich als Mensch antrete. Für Computer mag das unwichtig
sein, aber jeder menschliche Spieler wird mir Recht geben.
Daher ändere ich meinen Standpunkt nicht!
Übrigens: ich habe noch nicht alles verraten was ich bei Fritz so gesehen habe.
Das bekommt Fritz erst in Version 9 zu sehen!
>
>So wie Du das handhabst, muß man vermuten, daß es keine Priorität für Dich hat
>daß etwas zustandekommt,
So wie das hier ablief (sogar in Großbuchstaben) wird es sowieso nie was.
>sondern ausschließlich daß Du Deine Vorstellungen 100%
>durchdrückst.
Falsch. Ich habe meine Vorstellung vom Duell "Mensch vs. Maschine" schon immer
so gesehen wie ich oben schrieb. Ich drücke also nicht etwas durch, sondern
sage, wenn es sein muss, zu 100. Mal, unter welchen Bedingungen ich spiele und
unter welchen nicht. Wer meine Bedingungen nicht akzeptiert, braucht mich dann
erst garnicht herausfordern, ende. Derjenige soll einfach einen anderen suchen
der da mitmacht.
>Das ist schade und mir unverständlich.
Habe auch nichts anderes von dir erwartet. Spiel doch erstmal selbst live gegen
die Maschinen auf einem Server und dann sprechen wir uns wieder. Hier 3 Partien
von mir, die ich spontan und live gspielt habe (ohne Kiebitze, oder wenn nur
wenige), und ich habe damit beweisen dass ich sehr wohl auch live gegen Fritz zu
spielen vermag, aber unsicher fühlte ich mich schon, wie oben geschildert. In
der 1. Partie (es war Nacht) war der Operator (der bekannte Martin Müller) wohl
nicht am Rechner (was ich nicht wusste) und so musste ich bei 30m game leider
über die volle Strecke der 50 Züge Regel gehen:
[Event "30m + 0s,Fritzserver"]
[Site "?"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "?"]
[White "EduardNemeth"]
[Black "Smurskie, DeepFritz,2x1Ghz"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B23"]
[WhiteElo "2210"]
[PlyCount "222"]
[EventDate "2001.??.??"]
1. e4 {6} c5 {0} 2. Nc3 {2} a6 {0} 3. g3 {3} b5 {0} 4. Bg2 {5} Bb7 {0} 5. d3 {1
} e6 {0} 6. Bd2 {3} d5 {46} 7. Nge2 {40} b4 {37} 8. Nb1 {5} Bd6 {33} 9. O-O {15
} Nf6 {63} 10. exd5 {58} Bxd5 {38} 11. Nf4 {108} Bxg2 {43} 12. Nxg2 {8} O-O {76
} 13. Bc1 {27} Nc6 {45} 14. Nd2 {21} Nd4 {37} 15. Nb3 {47} a5 {51} 16. Ne3 {71}
a4 {35} 17. Nxd4 {3} cxd4 {10} 18. Nc4 {2} Qc7 {57} 19. Bg5 {91} Ne4 {60} 20.
Bd2 {255} Nxd2 {40} 21. Qxd2 {16} Rab8 {23} 22. b3 {33} a3 {45} 23. Rae1 {29}
Be7 {36} 24. Qe2 {47} Rb5 {32} 25. Qe4 {121} Bf6 {20} 26. Kg2 {25} Rc8 {20} 27.
Re2 {34} Rd5 {74} 28. Ree1 {47} Qc6 {22} 29. Re2 {7} Rc5 {47} 30. Qxc6 {4}
R5xc6 {6} 31. Rfe1 {4} Kf8 {64} 32. Re4 {6} h5 {33} 33. h3 {10} Ke7 {19} 34.
R4e2 {13} g5 {23} 35. g4 {9} Rh8 {38} 36. Rh1 {3} Rcc8 {32} 37. Ree1 {9} Rh7 {
48} 38. f3 {3} Rch8 {13} 39. Ref1 {20} e5 {24} 40. Re1 {15} Ke6 {20} 41. Ref1 {
2} Be7 {11} 42. Re1 {1} Bd6 {20} 43. Ref1 {57} Rh6 {13} 44. Re1 {3} R8h7 {8}
45. Ref1 {1} Be7 {9} 46. Re1 {1} f6 {7} 47. Ref1 {1} Bc5 {12} 48. Re1 {
EduardNemeth bietet Remis 2} Rh8 {0} 49. Ref1 {1} Bd6 {13} 50. Re1 {1} R8h7 {8}
51. Ref1 {1} Kd5 {11} 52. Re1 {1} Rh8 {19} 53. Ref1 {1} Bc5 {7} 54. Re1 {1} Be7
{12} 55. Ref1 {1} Kc5 {11} 56. Re1 {1} R6h7 {13} 57. Ref1 {1} Kd5 {11} 58. Re1
{1} Bd6 {6} 59. Ref1 {1} Rc7 {21} 60. Re1 {1} Rhh7 {22} 61. Ref1 {3} h4 {5} 62.
Re1 {9} Bc5 {0} 63. Re4 {6} Rc8 {2} 64. Rhe1 {2} Kc6 {6} 65. R1e2 {2} Rhc7 {7}
66. Re1 {0} Re7 {4} 67. R1e2 {1} Kb5 {9} 68. Re1 {1} Rc6 {5} 69. R1e2 {1} Rb7 {
6} 70. Re1 {1} Bd6 {8} 71. R1e2 {1} Rd7 {5} 72. Re1 {2} Kc5 {4} 73. R1e2 {1}
Kd5 {7} 74. Re1 {1} Rdc7 {6} 75. R1e2 {1} Rc8 {4} 76. Re1 {1} Rb8 {3} 77. R1e2
{1} Rg8 {4} 78. Re1 {1} Rg7 {4} 79. R1e2 {1} Kc5 {3} 80. Re1 {1} Bc7 {4} 81.
R1e2 {1} Rg8 {5} 82. Re1 {1} Rc8 {5} 83. R1e2 {1} Bd6 {4} 84. Re1 {1} Ra6 {2}
85. R1e2 {1} Ra7 {EduardNemeth bietet Remis 4} 86. Re1 {3} Kc6 {1} 87. R1e2 {1}
Rac7 {7} 88. Re1 {1} Be7 {4} 89. R1e2 {4} Bf8 {5} 90. Re1 {1} Kb5 {3} 91. R1e2
{1} Rc6 {4} 92. Re1 {1} R8c7 {2} 93. R1e2 {1} Bc5 {4} 94. Re1 {1} Ra6 {4} 95.
R1e2 {1} Rcc6 {2} 96. Re1 {1} Ra8 {3} 97. R1e2 {0} Rac8 {5} 98. Re1 {1} Bd6 {2}
99. R1e2 {1} Ra6 {7} 100. Re1 {1} Kc6 {4} 101. R1e2 {1} Kd5 {3} 102. Re1 {1}
Rf8 {3} 103. R1e2 {2} Rf7 {0} 104. Re1 {1} Rc6 {1} 105. R1e2 {1} Bc7 {2} 106.
Re1 {1} Rf8 {2} 107. R1e2 {1} Bd6 {3} 108. Re1 {1} Rc7 {0} 109. R1e2 {1} Rb8 {1
} 110. Re1 {1} Rb5 {0} 111. R1e2 {1} Rcc5 {2} 1/2-1/2
[Event "Wertungspartie, 30m"]
[Site "Playchess.com"]
[Date "2004.??.??"]
[Round "?"]
[White "Geschichtsgenius, Shredder 8"]
[Black "EduardNemeth"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "A29"]
[WhiteElo "2375"]
[BlackElo "2155"]
[PlyCount "100"]
[EventDate "2004.??.??"]
1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. g3 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Bg2 Nb6 7. O-O Be7 8.
d3 O-O 9. Be3 Be6 10. Na4 Bd5 11. Nc3 Be6 12. Rc1 Nd5 13. Nxd5 Bxd5 14. Qa4 Re8
15. Rfd1 a6 16. Bh3 Bxf3 17. exf3 Nd4 18. Bxd4 exd4 19. Bd7 Rf8 20. Qxd4 Bf6
21. Qg4 b6 22. d4 a5 23. Bc6 Rb8 24. Rd2 Be7 25. Re2 Bd6 26. Qf5 Qc8 27. Qh5
Qd8 28. Qf5 Qc8 29. Qh5 Qd8 30. a3 Qf6 31. Re4 Qh6 32. Qxh6 gxh6 33. Kg2 Kg7
34. f4 f6 35. h4 Rbd8 36. f5 Rf7 37. Rce1 Kf8 38. Re6 Kg7 39. f4 Kf8 40. h5 Kg7
41. Kf3 Kf8 42. d5 Kg7 43. g4 Rff8 44. R1e4 Rf7 45. Kf2 Rff8 46. b4 axb4 47.
axb4 Rf7 48. Kf3 Rff8 49. b5 Rf7 50. Re1 Rff8 1/2-1/2
Und hier noch ein Killer, ebenfalls live (mit Kiebitz) auf dem Fritzserver aus
der Zeit der Fritz7-Beta-Phase:
[Event "Wertungspartie, 5m + 0s"]
[Site "Playchess.com"]
[Date "2001.??.??"]
[Round "?"]
[White "Wolkenlos (Eduard Nemeth)"]
[Black "Yoshida, Fritz6"]
[Result "1-0"]
[ECO "B21"]
[PlyCount "61"]
[EventDate "2001.??.??"]
1. e4 {2} c5 {0} 2. d4 {2} cxd4 {0} 3. h3 {2} Nc6 {9} 4. Bc4 {18} Nf6 {16} 5.
Na3 {1} Nxe4 {11} 6. Bxf7+ {1} Kxf7 {0} 7. Qh5+ {1} Ke6 {5} 8. Qg4+ {1} Kd5 {13
} 9. c4+ {1} dxc3 {4} 10. f3 {1} Nd6 {6} 11. Ne2 {5} Ke5 {0} 12. Bg5 {2} h5 {18
} 13. f4+ {1} Kd5 {7} 14. Nxc3+ {3} Kc5 {8} 15. Qe2 {13} Kb6 {0} 16. Nd5+ {2}
Ka5 {5} 17. b4+ {4} Nxb4 {6} 18. Qd2 {1} b5 {8} 19. Qxb4+ {3} Ka6 {0} 20. Rc1 {
3} Bb7 {10} 21. Nc7+ {1} Qxc7 {2} 22. Rxc7 {1} Rc8 {5} 23. Rxc8 {3} Bxc8 {0}
24. O-O {5} Bb7 {0} 25. Rd1 {3} Bc6 {6} 26. Rxd6 {6} Kb7 {3} 27. Bxe7 {9} Bxe7
{3} 28. Rxd7+ {1} Bxd7 {4} 29. Qxe7 {1} Kc8 {2} 30. Qc5+ {1} Kd8 {1} 31. Nxb5 {
Yoshida rinde 1} 1-0
Ich kenne also das Gefühl zu spielen, und weil ich weiss dass es ganz anders ist
wenn man weiß gegen was man spielt (wie zB. bei dem Killer) als wenn man es
nicht weiß, so spiele ich nur noch gegen das was ich kenne (abgesehen von
Testpartien wie zB. gegen Gandalf-Beta, wo die Partien aber unveröffentlich
blieben).
Ich hoffe dass ich nun meinen Standpunkt klar zum Ausdruck gebracht habe. Um
etwas durchzudrücken, geht's mir nicht. Es geht um Standpunkte, und die sollte
man einfach nun akzeptieren. Mehr wünsche ich mir nicht. Danke.
>Wenn unterschiedliche
>Vorstellungen vorhanden sind, sollte bzw. muß es dann nicht von beiden Seiten
>ein Entgegenkommen geben? Derek ist Dir bei der Zeit schon entgegengekommen.
>Aber Du verzichtest natürlich auf keinen Millimeter, für Dich zählt nur Dein
>"Standpunkt..."
Für mich sind das keineswegs Millimeter, ob ein Programm extra getunt ist plus
ein extra Buch hat. Das sind nicht Millimenter sondern Kilometer.
Außerdem ist solch ein Programmm gewissernmaßen wie ein Phantom anzusehen.
Ich habe mich übrigens auch mit einigen GMs telefonisch unterhalten (einer war
deutscher Meister). Ich kenne iher Sichtweise!
Soll doch der gute M. Müller gegen einen Deutschen GM spielen, einen der schon
deutscher Meister schon war. Bin echt gespannt darauf, "wow" das wär was! ;)
So einfach wie Du dir alles ausmalst ist es also nicht - für mich jedenfalls
nicht, und ich weiß auch für bestimmte GMs (Namen nenne ich nicht) auch nicht!
>
>Das ist das Problem: Ein **Kompromiß** ist gefragt.
Ich habe meinen Standpunkt, den ich seit Jahren habe, nun genau dargelegt.
Bitte spiele daher hier nicht weiter den "Psychologen" - es ist wie es ist!
>
>Sonst wirst Du nicht behaupten können, am Zustandekommen von diesem Match jemals
>ernsthaft interessiert gewesen zu sein.
An dem was der Herr ganz oben im Thread wollte, habe ich in der Tat kein
intersse.
>Denn einfach "kategorisch" Forderungen
>zu verkünden und zu sagen, so oder gar nicht, ist keine erfolgversprechende
>Methode.
Muss ich dir 1000 mal nun dasselbe sagen? :-)
Ich spiele nur so wie ich es schon vor 4 Jahren gesagt habe, oder garnicht.
Mache hier daher Punkt, und respektiere das einfach.
Ich bitte auch alle anderen das so zu akzeptieren, danke.
[---]
Ende der Diskussion meinerseits.
Eduard
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Last modified: Thu, 15 Apr 21 08:11:13 -0700
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